ЕВРАЗИЯ - Александр Дугин: Надо переходить к политике душ

Лидер Международного «Евразийского Движения», идеолог современного евразийства, профессор Александр Дугин рассуждает о том, как евразийская идеология приживается «наверху», равно как и вообще о современной политической ситуации в России и вокруг нее.

- Александр Гельевич, начнем с самого актуального. Недавно ушел из жизни Борис Березовский, и многие считают, что закончилась определенная эпоха, а политическая история России может вступить в какой-то новый этап. Так ли это? Так ли уж Березовский был значим? И был ли он средоточием, например, лихих 90-х, необузданного либерализма? Был ли он врагом, способным взорвать, разрушить, подорвать систему в России?

- Вы знаете, я думаю, что, во-первых, Березовский был фигурой символической. Вот это самое главное. И его конец, на мой взгляд, воплощает в себе некий бесславный конец бесславного периода. Вот как есть «Бесславные ублюдки» Тарантино, так есть бесславные 90-е, на мой взгляд, породившие уродов, которые одно время попали в цену, а потом сдохли. И смерть Березовского - это смерть целого такого комплекса аффектов, пафоса. Это были на самом деле довольно средние позднесоветские люди, которые обладали определенной степенью радикального хулиганства. И будучи в советском периоде, они бы в этом радикальном хулиганстве либо просто присмирели, либо нашли бы свое место. Они - мишугины («мишугене», «мишугин» происходит от ивритского слова «мешуга», что означает сумасшедший, псих. - В. С.) такие. 90-е - это время мишугиных, так сказать. Нельзя сказать, что дурачков, но таких странноватых атипичных людей, не вписывающихся в общество.

Бесславные ублюдки против реалистов - это была партия 2000-х годов, и надо сказать, что по результатам этой партии те, кто хотели вернуть эпоху их расцвета - 90-е, - проиграли напрочь. Проиграли полностью, тотально, во всех отношениях.

- Они не ленинские полезные идиоты? Или все-таки ничьи бесполезные идиоты?..

- Нет-нет, это мишугины. Вот, знаете, в школе бывают люди, которые периодически приплясывают на уроках, выкрикивают, обладают немножко странными способностями. Они могут проявиться в какой-то яркости, но это редко. Как правило, они потом присмиряются постепенно, становятся обычными людьми. Либо становятся такими неприкасаемыми маргиналами. Вот в 90-е годы эти бесславные уродцы оказались в центре внимания. И вот Березовский, на мой взгляд, воплощал собой такого бесславного ублюдка. И сейчас случилась бесславная смерть бесславного ублюдка. В тарантиновском смысле. Но я хочу подчеркнуть, что у Тарантино бесславные ублюдки - положительные, в общем-то, персонажи. Поэтому, когда я говорю, что это бесславная смерть бесславного ублюдка, я не имею в виду ничего плохого. Хотя и ничего хорошего тоже, конечно. Но вот поэтому мне представляется, что Березовский - это знаковая фигура. Такие люди стали в центре внимания 90-х, они задали экономическую, политическую, эстетическую, культурную повестку дня. Это тип резких, рисковых, немножко несбалансированных экстравагантных людей. Конечно, к этому племени принадлежат и другие мишугины - от Сергея Полонского до Владимира Жириновского. Типичные мишугины, которые тоже визжат, падают, бьются в истерике. И, несмотря на такое движение не то что на грани фола, а даже за гранью фола, они выигрывают. Они могут поменять пол, могут бросить какое-то дело, всех ограбить, убить - им все сходит с рук до какого-то момента. Вот 90-е годы это был такой период, который воплощался…

Олигархи практически все такие. Это люди с определенным порченым геном. То есть это на самом деле племя удачливых бесславных ублюдков. И смерть Березовского - это, на мой взгляд, конец этой эпохи в символическом смысле. С точки зрения знаковости. Второй вопрос - конечно, он был влиятельным российским политиком, потому что в период, когда такого рода законы были доминирующими, и он среди этих типов был, как рыба в воде, на самом деле, он тогда правил. Но постепенно за время его борьбы с Путиным - она тоже очень символична - оказалось, что время такого типа политиков уходит. Оно уходило постепенно, не сразу, Березовский пытался отметиться на Украине, стать в таком же стиле. Звонил, кричал: «Юля, нападай! Хватай! Трави! Убивай! Режь! Захватывай!» Участвовал в резких авантюрах, посылал сюда свою гвардию шестерок…

- Да, 30 миллионов дал на «оранжевую революцию»…

- Может, дал. А, может, где-то наоборот взял. В общем, такой неопределенный человек был. Во всяком случае, он и на Украине отметился как-то очень серьезно. Но вступив в борьбу с Путиным… Это была битва двух эпох: эпохи бесславных ублюдков и эпохи более вменяемых, может быть, более предсказуемых, более практичных, безусловно, более рациональных, без порченых генов чиновников - прагматиков и реалистов. То есть бесславные ублюдки против реалистов - это была, мне кажется, партия 2000-х годов, и надо сказать, что по результатам этой партии те, кто хотели вернуть эпоху их расцвета - 90-е, - проиграли напрочь. Проиграли полностью, тотально, во всех отношениях. И обстоятельства смерти Березовского символичны в этом смысле.

- Но даст ли это что-то для России сейчас? Многие говорят, что теперь может наступить какой-то новый этап, и в то же время все отмечают, что тот же Путин, который якобы должен чувствовать себя победителем, во-первых, очень благоразумно не комментирует смерть. Во-вторых, он сам, говорят, тоже выходит из моды в России. Что случилось? Почему?

- Я вот думаю, что символическое действие часто не совпадает с реальным действием. Это конец эпохи, и обстоятельства смерти Березовского - это не просто событие, а это некое подведение черты. Его покаяние, его разорение, его грусть, его покаяние с этими письмами - все шло к тому, что он признал свое поражение. Это его эпоха признала свое поражение. Олигархи признали свое поражение. Мишугины признали свое поражение. На самом деле в России бесславным ублюдкам на первых ролях места больше не отведено. И это не из-за того, что Березовский умер - он умер потому, что этого места для него нет. Поэтому, соответственно, и тот факт, что он умер, практически ни на что уже не влияет. Он ушел таким лузером, фатальным лузером. И даже если, говорят, он припрятал какие-то миллиарды, то это не важно. Он - образ. Мы живем в мире образов, имиджей. Он умер проигравшим, разоренным и сломленным, раздавленным, отступившимся и отказавшимся от своей борьбы. И соответственно он умер, потому что эта эпоха закончилась. Поэтому нельзя сказать, что что-то теперь изменится. На самом деле его смерть поставила точку под теми изменениями, которые уже произошли, которые уже позади, а не впереди.

- Почему?

- Потому что если раньше кто-то что-то думал, еще надеялся на реванш «оранжевых», на возврат лихих 90-х, на какие-то Болотные, на какие-то попытки возвращения такой экзотической политики 90-х годов, то сегодня все понимают: все, это конец.

- Но что дальше?

- А вот дальше, мне кажется, самое интересное. То, что Путин выиграл, - это на самом деле, как ноль выигрывает у минуса. То есть такой реализм, предсказуемость, спокойствие, методичность на фоне просто уже совершенно полных кретинов, олигофренов, которые пляшут, прыгают, скандалят и плюются, сучат ножками, убивают, нарушают все правила приличия, уже являются победой. Над тем, что воплощают Березовский, вся эта олигархия, это «Эхо Москвы», эта «оранжевая» революция. Над этой некой непристойностью, которую поставили на место милиционеры. Ну вот теперь есть милиционеры, которые остановили распоясавшихся хулиганов, некую совершенно обнаглевшую мразь. И что дальше? Что, эти милиционеры будут создавать новое государство?

- Но ведь площадка-то расчищена...

- Конечно, понятно, что те, кто претендовал на то, чтобы задавать повестку дня в России, на Украине (а это сходный тип был - экстравагантных, неуравновешенных, рисковых проходимцев), на самом деле помещены туда, куда им и дорога. Кто в психушку, кто на тот свет, кто в тюрьму либо на периферию жизни. Произошла нормализация, то есть некий переход от совершенно буйной фазы к не то чтобы мягкой, а просто к нормальной, банальности. А что дальше? Банальность - это по сравнению с аномалией прекрасно. И ресурс у нее довольно большой. Это как, например, дома: если все перемешать, а потом расставить по полкам, то будет ощущение порядка. Первое время это производит эффект эйфории, а потом привыкаешь, потому что все то же самое: ничего нового, просто старое приведено в порядок. Поэтому я думаю, что в России отношение к передышке положительное, но если говорить о дальнейших перспективах, нельзя утверждать, что Березовский чему-то мешал. Он же в последние годы ни на что уже не влиял, ничему уже не мешал, он ничего не мог сделать. Все его инициативы заканчивались полным крахом. Вся его дворня, которую он финансировал и подначивал, вся от него разбежалась - Доренки, Белковские, даже Лимонов. Ну вот, все, кого он кормил, все его подчиненные прыснули в стороны. Побежали кто к Суркову, кто к Путину, кто искал просто каких-то новых людей. От них не осталось ничего. Вся его гвардия - на самом деле это были шестерки Березовского - она вся рассосалась. Поэтому, в который раз повторяю, его уход на самом деле ни на что не повлияет. Это уже полный провал. Но вот теперь вопрос «что делать дальше?» остается. Здесь возникает очень серьезный момент на самом деле. В России, и я думаю, что в сходной ситуации на Украине, совершенно ясно, что ни у Путина, ни, тем более, у Януковича реальной позитивной программы дальнейших преобразований нет. Они нормализовали ситуацию, они прекратили сумасшедший дом, но…

- У нас на Украине это тоже называется «стабильностью»...

- Да, наверное, это стабильность. И у нас тоже это и есть стабильность. Или реализм. Я считаю, что это очень похоже на реализм. То есть предельно искаженная картина мира, болезненная, возвращается к некой нормальной стадии. Но нормальная картина достаточна ли для дальнейшего исторического бытия? В некоторых случаях, когда есть устойчивые традиции, накатанный путь движения, определены цели, есть институциональная преемственность, то достаточно. Например, во Франции президент Франсуа Олланд - просто клерк. Смотришь на французского президента - точно «мистер ноль», «месье зеро». Но поскольку все предопределено, работают государственные институты, демократические системы, можно выбрать между одним и другим, но что-то только чуть-чуть иное, то стабильность хороша. То есть можно подать в брюссельскую бюрократию какую-то просьбу немножко поддержать французских крестьян, а можно и не подавать. Можно десять человек посадить из одной демонстрации какой-нибудь и тут же отпустить, извинившись, а можно восемь или вообще не сажать. Вот и вся свобода действия для Олланда. И мало что меняется для будущего. А в наших странах - в России и на Украине - в отношении будущего существует вообще полная неопределенность. И идентичность непонятная, и место в мире непонятное, и место в регионе непонятное, и роль, и функции, и что делать, и система, и идеология - ничего не понятно. И достаточно ли нормальных, вменяемых, рациональных людей для того, чтобы ответить на эти вопросы - это, мне кажется, тема открытая.

- Тем не менее Владимир Путин предлагает Евразийский Союз 2015 года...

- Хорошая идея.

- Это ваша идея неоевразийства, движение не на Запад, к либерализму, а движение на Восток, к туранским культурам, и создание некого, скажем так, СССР, только на новом историческом этапе. Вы близки с Путиным в этом вопросе?

- Конечно.

- Но вы же его очень критиковали и тоже говорили, что стабилизация - это хорошо, но что дальше? А дальше он, мол, не предлагает. Что вы могли бы ему посоветовать? Как вы видите евразийство, что называется, во плоти - в государственных институтах, политических партиях, культурологических структурах, идеологии, философии?

- Это очень хороший вопрос. У меня даже была статья «Путин и пустота». О том, что как раз эта пустота может рано или поздно далеко его завести. И конечно, это понимают и его окружение, и он сам, что России сегодня на самом деле нужны большие идеи, большие проекты. И евразийство - большой проект, очень серьезный проект. Но здесь не вопрос: вести не в Европу, а в Туран. Тут скорее другое - желание обосновать самобытность русской цивилизации. Вот это - гораздо важнее. Потому что когда мы говорим «евразийство», когда противопоставляется это европейству, то мы видим, что мы - не Европа. Но на самом деле с таким же успехом можно сказать, что мы - и не Азия. Потому что евразийство - это не Европа и не Азия. Если мы говорим «не Европа», мы почему-то забываем, что и «не Азия» тоже. Азия - это ислам, это Китай, это Индия, это совершенно не то, что нужно России. Европа - агрессивна, претендует на универсализм, но она близка. Поэтому когда мы говорим «не Европа», то это все слышат. А когда говорим «не Азия», то этого никто не слышит, поскольку Азия немножко вдалеке, она соответственно не так близко. Поэтому повторяю: евразийство - это не Европа и не Азия, но одновременно евразийство - это и Европа, и Азия.

И Путин не случайно говорит - евразийская империя от Лиссабона до Владивостока. Речь идет о специфической реорганизации мирового пространства на многополярной основе, когда мир не будет прижат только Западом с его универсальными ценностями. Это уже невозможно, и это уже все сейчас понимают. Сам Запад понимает, что он не тянет глобализвцию и не способен ассимилировать в полной мере те культуры и цивилизации, те миллиарды населения, имеющие разные ценностные идентичности, другие установки и так далее. Даже Европа сама рушится, с Грецией, с Кипром вон что происходит. И это показательно, ведь очевидно, что западный универсалистский глобальный проект провалился. И вот здесь возникает такой вопрос: сможем ли мы, русские, воспользоваться этим окном возможностей, когда западный однополярный момент окажется несостоятельным? И Путин совершенно логично предлагает сегодня единственный выход - евразийскую интеграцию. То есть создание некой новой цивилизации, смысл которой - интегрировать эти стратегические пространства под новой моделью, создав новый полюс многополярного мира. Посмотрите, как это делает Путин. Он делает это прагматично, исходя из имеющихся ресурсов. И, может быть, это будет эффектно, эффективно. Я на самом деле заведомо не убежден в полном провале этой идеи, поскольку я - автор этой евразийской идеи…

- Чего же не хватает Путину?

- Исторического темперамента, исторического масштаба. Если продолжить уже сказанное: вот умер один бесславный ублюдок, другие отошли назад, где-то доживают, и у власти остался нормальный человек. Это очень хорошо. Но историческое деяние - это не дело нормальных людей, это дело великих людей. Историческое деяние - это тоже некая аномалия, но со знаком плюс. Это дело крупных, серьезных исторических деятелей. Потому что объединить Евразию, создать здесь, на территории материка особое цивилизационное пространство, способствовать построению многополярного мира - это задача не для средних людей. Это задача для великих людей. Вот Путин сейчас сталкивается с очень принципиальной внутренней проблемой: он решил технически задачу, он нормализировал ситуацию, показал, что он умеет с этим справляться и будет с этим справляться. Но тут уместен главный вопрос: способен ли он по-настоящему встать на один уровень с историей, с требованием истории? Он провозгласил Евразийский Союз, но понимает ли, с чем он будет иметь дело? Осознал ли он, какие сложности немедленно встанут перед ним? И какие усилия необходимо применить, чтобы его реализовать? И какое напряжение потребуется от России и от нашей внешней политики и внутренней?

Если бы украинским националистам добавить рассудка, прагматизма, расчетливости, чего им явно не хватает, то они были бы первыми сторонниками Евразийского Союза, чтобы построить свою нацию.

- Ну что, на ваш взгляд, понимает ли Путин все это?

- То, что он делает сейчас, на третьем сроке, абсолютно адекватно, абсолютно правильно. Это единственное, что можно сделать. Причем я даже не исключаю, что он делает вопреки себе. Он бы хотел просто заниматься Россией, тем, что у него получается, например, одного вора лет через десять менять на другого вора. Это у него прекрасно выходит, и он не дает распасться стране. Все делает положительно, но в целом это все настолько постепенно, что ясно, что до великой истории так мы не доберемся никогда. Но если мы сейчас не включимся в историю, а будем просто инерциально двигаться, то в какой-то момент ситуация станет критической. Сегодня начинается другой этап, на мой взгляд. Вот раньше было хорошее, среднее и плохое. И пока плохое главенствовало, то среднее было практически таким же, как хорошее. Среднее с хорошим заключили пакт против плохого. И что? Смотрите, погибший Виктор Цой: мы ждем перемен. Каких перемен? Чтобы имущество делили жены и любовницы Березовского? За эти перемены бились? За мразь, за «Вечернего Урганта», за жирного Цекало, за эти полутрупы, за все это сумеречное сознание люди разрушили страну, ее социальную систему? Это просто бред. Это приговор. То, что имеем сейчас в России, в Украине, - это приговор тем надеждам, которые питали людей в эпоху и перестройки, и реформ. Совершенно очевидно, что это были ужас, катастрофа, помрачение. Это мы поняли. Сегодня мы выходим постепенно на средний уровень, и здесь возникает, мне кажется, новая дилемма - хорошее или среднее. И вот это среднее, которое благодаря Путину, гарантировано и обеспечено. Причем благодаря именно Путину. Потому что, в принципе, повернись все немножко по-другому, убеди его отдать власть Дмитрию Медведеву на второй срок, и опять был бы Березовский. Опять все эти мишугины вернулись бы. Опять Ющенко с этим своим незабвенным лицом заново засиял бы. Все было на грани, на волоске, но Путин вернулся, и теперь уже понятно, что вернулся навсегда. Дальше он эту свою реалистскую систему уже просто в гранит вдолбит. Просто так он уже никогда не уйдет. Но дальше новая проблематика. Есть ли у России по-настоящему великий проект? Есть ли у нее, например, проект для Европы, для Востока, для Америки, для ближнего зарубежья?

- Путин же и предлагает для начала ЕврАзЭС.

- Хороший проект. Это проект отличный, это единственное, что можно и нужно предлагать. Но как он его предлагает? Пока он его предлагает на уровне интеграции тел.

- У него есть первая ступенька - Таможенный Союз России, Белоруссии и Казахстана...

- Это очень хорошо. Таможенный Союз - это и великая идеологическая идея. Если помните, к чему привел таможенный союз в Германии в XIX веке, автором его был Фридрих Лист, теоретик. Он в 1815-1848 годах привел к созданию совершенно новой экономической ситуации и политической ситуации в Европе. Нынешний Таможенный Союз - это фундаментально. Но я про другое говорю. Пока то, что предлагает Путин, - это прекрасно. И каждое действие в этом направлении, любая маленькая подвижка - это исторический успех. Но у Путина, мне кажется, видение телесное. Как у Эпикура, например. Он считает, что население - это совокупность материальных объектов, которые надо накормить, дать им возможность перемещаться, сделать, чтобы не текла крыша, чтобы им можно было купить билет на трамвай, чтобы у них была возможность куда-то поехать, чтобы они не переходили улицу на красный свет, не кричали, не проводили какие-то акции бестолковые, вели себя прилично. То есть это - телесный мир. Точно так же Путин предлагает объединить и постсоветское пространство - материально. Например, Украина: чего-то она не хочет делать - закрутили вентиль, открутили. Почему закрутили? Газа мало, холодно - тело начинает дрожать, идет на уступки. То есть это политика тел. Путин как с россиянами обращается положительно, не хочет их пытать, а наоборот - хочет, чтобы они более-менее существовали, так поступает и с постсоветским пространством тоже. И в чем-то он прав.

- А что же нужно делать?

- Повторяю: я считаю, что Путин сейчас стоит на уровне интеграции тел: Таможенный Союз, экономика, ЕврАзЭС, включил-отключил, надавил, отпустил, предложил. То есть все пока идет на уровне конкретных телесных реальностей. А я думаю, что надо переходить к политике душ.

- Как это?

- То есть обратить внимание на то, что человек состоит, конечно, из тела и что это, наверное, самое простое. Дал по голове - человек упал, потом руку ему протянул - он поднялся. Это остенсивно, чисто внешне, хотя и можно научиться этим управлять: горячо, слишком горячо - плохо, слишком холодно - тоже плохо. А вот нашел приемлемую среднюю температуру - и держи. Это - как работа котельной. И вот сегодня на этом уровне такая «работа котельной» очень хорошо удается России. Но есть же еще у человека душа. Следовательно, дальше есть еще политика душ, есть политика мировой истории. Есть политика неких исторических идей, которые воплощены на Западе. И есть идентичность постсоветского пространства, есть идентичность русская, есть некоторые духовные запросы, которые начинают определенным образом подниматься. И вот на все эти запросы нужно давать какой-то ответ. Должно появиться душевное евразийство. Путин занимается сейчас телесным евразийством, телесным Таможенным Союзом, телесной интеграцией, телесным возрождением России. Возрождается русское тело. Не то что возрождается, но, по крайней мере, приводится в норму. Это первый шаг. Дальше необходима политика душ. И для того, чтобы заниматься душой, надо ею обладать. То есть надо на нее обращать внимание, напоминать, что такое культура, нужно культивировать душу. Душа - это на самом деле очень тонкая вещь, она более тонко устроена, чем тело. И мне думается, что для этого нужно иметь представление о логике мировой истории. Например, почему мы находимся здесь, а не где-то там. Надо иметь представление, к чему шла русская история вообще, кто такие русские, украинцы, казахи, таджики, иранцы, европейцы, китайцы, индусы. То есть необходимо обладать совокупностью таких представлений, желательно весомых, с эмпатией, то есть с пониманием наиболее значимых факторов для объединения одних народов и для противостояния других народов. Потому что всем мил не будешь. Нельзя сделать такой исторический бросок, что все будут удовлетворены. И вот для этого нужны совершенно новые качества. Вопрос в том, сможет Путин найти в себе ресурсы для политики душ или нет? В себе? Вокруг себя? Пока эта проблематика на повестку дня в России не ставится. Но о ней говорится, равно как и о необходимости национальной идентичности…

- Это все понятно. Но многие говорят, что сейчас происходит именно телесное преобразование мира. Монополярный мир рушится, все ждут, что придет на его место - многополярный, двуполярный, пятиполярный. Американцы предлагают китайцам разделить, сделать «G-2»: мы тут, вы там. Возрождается некая модифицированная доктрина Монро. Другие предлагают: давайте дружить большими территориями, объединенными имперской логикой (Европа - единая империя, Россия - евразийская империя, американская империя)… Может быть, это правильно: сначала прагматично определиться телесно, кто будет в мире хозяином, а потом уже переходить к дружбе душами?

- Смотрите, на самом деле американская однополярность - это доминация тела, конечно, но в основе ее лежит определенная идея, manifest destiny (манифест судьбы). И дело в том, что тело стало критерием. Это результат определенной идеологической, если угодно, философской деятельности. Это модерн, это особый атомизм, это субъектно-объектная топика того же самого Запада. И специфический евроцентризм модерна, приводящий в итоге к определенной модели. А вот русская культура, ее специфика заключалась как раз в отрицании доминации такой западной телесности. И, конечно, можно принять эту логику, но тогда, даже если будем соревноваться с Западом, мы примем их критерии и будем соревноваться по их правилам. То есть сегодня, пока мы не отвергли и низвергли ту инстанцию, которая претендует на универсальную систему ценностей, мы будем обречены двигаться по тем правилам, по контурам, которые они задают в многополярном и в однополярном мире. Поэтому я полагаю, что самое принципиальное - это некое обнаружение совершенно другой интеллектуальной, духовной, философской повестки дня для России. То есть заново обретение Россией своей собственной судьбы, которая, если мы посмотрим на протяжении всей истории, так или иначе и составляла нашу идентичность. Потому что мы не просто материально укреплялись, завоевывали кого-то, колонизировали, развивались, расширялись и окапывались, мы еще - и может быть, это самое принципиальное - делали это, исходя из определенной исторической миссии России. И если мы эту миссию сегодня не восстановим, то мне представляется, что любые телесные, даже успешные действия могут обернуться для нас пирровой победой. Теперь что касается однополярного и многополярного мира. Это очень фундаментальная вещь. Если мир будет однополярным, то сохранится и идеологическая гегемония Запада. И уже стратегическая гегемония. Однополярный мир, который, кстати, до сих пор сохраняется, действительно рушится, он не способен справиться со своей задачей, но он есть. Мы еще живем в этом однополярном мире. Поэтому противостояние этому миру еще нужно привести к логическому завершению. Для этого нужны усилия. Потому что, распадаясь, разлагаясь, как империя она претендует на то, чтобы сохранить свою логику на постимперском пространстве.

- Например, создавая вселенский хаос, организовывая «арабские весны», локальные войны, при которых только так самый сильный остается самым сильным…

- Совершенно верно. Разделяй и властвуй. Или, например, помните, когда англичане уходили из Индии, то они создали два государства, а получилось три: Бангладеш отделился от Пакистана. Более того, англичане заложили в пакистанской, бангладешской и индийской политике парадигмы и нормы своего социального устройства. То есть империя рушится, а постимперская легитимность сохраняется. И так просто Запад от своих универсалистских претензий, конечно, не откажется. И важно знать: а есть ли место в этом постимперском, постзападном или западном мире России? Ответ очевиден - нет. А для того, чтобы получить это место, надо не разрушиться, не рассеиваться, не пойти за ними, а отстаивать свою идентичность. Эту идентичность можно, конечно, отстаивать только путем телесным. Но в первую очередь нужно поднять и выработать идею. Русская идея - вот что должно стоять в центре этой стратегии при организации нового миропорядка. В этом отношении это - фундаментальный вызов, брошенный Путину лично. Ему и его системе. И он является руководителем страны, которая в нынешнем положении может влиять на то, каким будет будущий мир. И не просто телесно, а именно с точки зрения его содержательной стороны.

- Поговорим о либерализме, который вам так не мил. Европейский либерализм начинался такой краеугольной идеей - это права личности, права человека. Потом он переродился, исчерпался, но определенная иерархия ценностей имела место быть. Вы говорите об отрицании либерализма как такового. Какая иерархия ценностей тогда предлагается в качестве альтернативы? Ее что-то не видно...

- Вы совершенно правы, либерализм основан на понятии преобладания индивидуума. Даже не столько личности, сколько индивидуума, потому что личность - это понятие социальное, которое конструируется коллективом, а индивидуальность - это очень остенсивная поверхностная мало видимая другим вещь. Вот мы имеем индивидуального человека, это и есть этот индивидуум, некий человеческий атом. Атом, индивидуум - это латинские названия одного и того же. Либерализм предполагал освобождение этого атома от всех форм социальных связей. Это свобода - от слова «liberty», а не от слова «freedom». Британский философ Джон Стюарт Милль говорит, что существует отрицательная свобода, это свобода либерализма, от liberty. И есть положительная свобода - от freedom. Это вещи - совершенно различные. Freedom - это свобода для чего-то, а liberty - это свобода от чего-то. И вот на этом строится либерализм - и прежний, изначальный, и современный. И современный либерализм при всем его патологическом состоянии есть не что иное, как доведение до крайности, до логических пределов, до абсурда либертарианства. идеи именно свободы индивидуума. Свободы от чего бы то ни было. Дальше возникают разные моменты. Например, проблема сексуальных меньшинств. Куда ни придешь во всем мире, везде возникает вопрос - ты за или против однополых браков? По-разному эти проблемы формулируются, по-разному называются эти группы - Femen или Pussi Riot. Но основная идея этих споров сводится к выяснению, что такое пол и что с ним делать? Пол - это коллективная идентичность. И будучи коллективной идентичностью, она входит в противоречие с нормативами либерализма, доведенными до логического предела, ратующими за освобождение от этой идентичности. Потому что индивидуум, если он мужчина или женщина, он сразу попадает в зависимость от пола, от гендера. Поэтому, с точки зрения либералов, гендер необходимо сделать вопросом второстепенным, так же как профессию, место жительства, религиозную принадлежность, политическую принадлежность.

Либерализм ведет к тому, что гендер нужно менять так, как человек может поменять партию. Конечно, консерватор-мужчина может сохраниться как мужчина. Но может и перейти в другую «партию» - отказаться от пола. То есть это вопрос опциональный, вопрос выбора. И по либерализму, индивидуум должен этот вопрос решать сам. Он свободен быть тем, кем он хочет, и менять свой пол столько раз, сколько ему в голову придет. И вот сегодня борьба за разные преференции или, скажем, за права сексуальных меньшинств - это борьба на самом деле не за, а против. В данном случае - против пола. Не за женский пол, не за гомосексуалистов, это борьба против пола как коллективной идентичности. И поэтому либерализм, уже, по сути дела, победивший в экономике, в политической системе, двигается дальше по своему прямому пути. И мы никогда не сможем сказать: вот этой свободы нам достаточно. Потому что логика либерализма обязательно приведет нас к опциональному, избирательному отношению к гендеру. То есть, по сути дела, к демонтажу гендера. Но это только первый момент. Следующий момент: человек - это тоже коллективная идентичность. Соответственно, принадлежность к человечеству тоже есть форма, скажем так, общественного давления на индивидуум. Отсюда трансгуманизм - следующий этап. После трансгенедра идет следующая химера - свобода генетических манипуляций. С чего вы взяли, что человек должен сохранить свои параметры? Это консерватизм, отсталость, поэтому человеку надо развиваться, говорит либерализм. Или деградировать, как он хочет. Таким образом, отсюда - свобода трансгуманных операций. Отсюда идея, что люди на протезах бегают лучше, что люди со вставленным голосом поют круче, что искусственные глаза видят дальше и что если вживить память, то она будет гораздо лучше работать, быстрее, только нужно еще поработать с процессорами, полупроводниками. И вот эта идея - выход за пределы человеческого - это уже такой последний шаг, это трансгуманизм.

- А на политику это влияет?

- Да, действительно, могут подумать: ну какое отношение имеют к серьезной политике сексуальные парады или борьба? Дело в том, что самое прямое. Это и есть политика. Это и есть либерализм сегодня. То есть позавчера он ставил на одно, вчера - на другое, а сегодня он продолжает свое собственное видение уже на третье. Это магистральный путь либерализма, который начинается от свободы индивидуума от религии, от государства, от нации, от тоталитарных режимов и идет совершенно прямым и логическим путем к нынешним вопросам, связанным с борьбой, с демонтажем гендера и демонтажем человека. Человек умирает.

- А какая альтернатива этому?

- Смотрите, мы не можем сказать: вот здесь мы освободились, а вот здесь мы все равно хотим быть мужчинами или женщинами. Нам сразу скажут тогда: вы не понимаете логику освобождения. Соответственно, если вы либералы, если вы за этот тренд, если вы едете в этом направлении, то у нас остановок нет, мы едем до конечной станции от начала до конца...

- Так, может, давайте доедем?

- Пожалуйста, Запад и предлагает доехать до конца. То есть к химере, клонированию, постгуманизму. И есть значительная часть человечества, которая так или иначе понимает или не понимает и говорит: а почему бы и нет. Дескать, это постмодерн. Почему бы не разрешить двуполые, трехполые браки, из 10-15 человек семьи? В Бразилии уже зарегистрированы первые браки из трех людей. К тому же у детей по несколько пап или мам. Спорят уже, адаптировать или не адаптировать детей к таким условным гендерным семьям, где уже нет никакой определенности. Точно так же дальше будет вопрос с постчеловечеством. Либо мы говорим «да» этому, либо мы говорим «нет». Но мы не можем сказать «нет» только результату, нужно сказать «нет» всему либерализму, всему процессу, «нет» - всему Западу, «нет» - всему модерну, «нет» - всему новому времени в своих корнях. То есть если мы видим, что нам не нравится это, тогда мы должны быть честны, последовательны и сказать, что мы не можем бороться с сорняками, мы должны выполоть корень. Корень - это западноевропейская цивилизация нового времени, претендующая на универсальность своей стратегии. И никакой альтернативы миропорядка мы не построим, пока не вырвем либерализм, западноевропейский модерн, универсализм, рационализм, субъектно-объектные топики, то есть философские предпосылки модерна просто с корнями. Причем с двух сторон. С помощью постмодерна - с одной стороны и с помощью премодерна. Вот евразийство, после фашизма, коммунизма и либерализма четвертая политическая теория, которую мы разрабатываем сейчас, - это как раз предложение объединить усилия самых разных, самых широких адогматических представителей групп, для того чтобы уничтожить либерализм. Уничтожить либерализм в сегодняшнем положении - понятно, что это такое. Но мы его не уничтожим, если не уничтожим его корень.

- Повторяю вопрос: в чем альтернатива?

- Мы должны вернуться к другой антропологической модели. Мы должны вернуться от индивидуальной концепции человека к личностной концепции, к социальной концепции. Личность - это уже совершенно другое, чем индивиддум. То есть мы должны переосмыслить это представление свободы…

- То есть больше социализировать человека как личность?

- Да, личность - это социальное явление. Личность предполагает свободу для - свободу созидания, свободу строительства совершенно новой социально ответственной, на пересечении между индивидуумами, структуры. Это свойственно как социализму, так религиозному обществу, так традиционным, архаическим подчас коллективам. Личность нигде и ни в каких случаях не совпадала с индивидуумом. Личность всегда была неким образцом, к которому человек стремится. Личность - это задание. Индивидуум - это данность. И вот переход к этой новой или старой, но забытой, если угодно, другой антропологии, другой, нежели доминирующее представление о свободном человеке, переход от индивидуума к личности, к персонализму, к пониманию необходимости строительства и созидания самого себя, соответственно возврат к морали или создание новой морали, - это и есть альтернатива либерализму. То есть нам необходима альтернатива либерализму, который сегодня показывает не только то, чем он является и чем он будет завтра, но и то, чем он был. Это принципиальный вопрос, потому что когда либерализм выступает против тоталитарных систем, он убедителен. Он говорит: это - свобода от. Свобода от чего? От твоей несвободы, от тоталитарной системы. И люди освободились, потому что у либералов была созидательная программа. Им казалось, что отрицание было созиданием, пока был тоталитаризм. Но вот пали тоталитарные режимы, нет фашизма, нет коммунизма, а только практически во всем мире - о чем Фрэнсис Фукуяма говорил - везде победил либерализм. И что дальше?

- Ну Фукуяма сам же говорил, что все - конец истории...

- Я потом встречался с Фукуямой, он несколько изменил свою точку зрения. Но почему? Потому что то, с чем он столкнулся, что увидел - все эти разрывы связей, о которых он потом писал, - его ужаснуло. Он понял, что дальше нужно переходить на позицию чистого радикального нигилизма и говорить, что все, теперь человечество само должно расцвести пышным цветом. Но он не готов к этому. Кто-то готов, а он - нет. Не готов к этому превращению человека в неэксплуатируемую одномерную извилину, в инвалида-колясочника, к сознательной аутомутиляция, к аутоагрессии человека ради того, чтобы его только не эксплуатировали. И кто-то, повторяю, согласен идти дальше в сторону трансгуманизма. Но вопрос в том, что как только либералы построили свою глобальную империю (а она построена, по сути дела, мы живем в глобальной либеральной империи), мы все время говорим о гражданском обществе, о правах человека, мы считаем, что это хорошо, и не понимаем, что мы не просто говорим. Потому что когда мы говорим о гражданском обществе и правах человека, то мы присягаем этому тренду либеральному. И пусть даже нам кажется, что мы присягаем чему-то хорошему, что было в либерализме на предыдущем этапе. Но если бы мы чуть-чуть внимательней отнеслись к сказанному, то увидели бы, что, собственно говоря, присягая правам человека, мы присягаем Femen, мы присягаем Pussi Riot и всему остальному. Короче говоря, трансгуманизму, концу человечества, дегуманизации мы присягаем. И вот когда либерализм победил, то он и обнаружил эту свою деструктивную нигилистическую повестку. Но он не получил ее, не создал и не видоизменился - он всегда был таким. Просто на фоне тоталитаризма это было незаметно, не бросалось в глаза...

- То есть казалось прогрессивным?

- Да, это казалось прогрессивным. А вот сегодня мы понимаем, чем это было на самом деле. Значит, надо все переосмыслить. И тоталитаризм в том числе - так ли он плох? Если то, с чем мы имеем дело сегодня, ведет нас к концу истории, значит, вся история либерализма содержала в себе какую-то определенную неадекватность. И вот здесь как раз, в этой необходимости сложной работы переосмысления и заключается, на мой взгляд, путь для расчистки возможностей будущего и для России, и для Европы. Я, кстати, недавно выступал в Париже в очень консервативных католических кругах и изложил эту историю: что мы слишком далеко зашли, и если не затормозить, чуть-чуть (например, если признать гомосексуализм, то только не однополые браки и не адопции (усыновление) чужих детей), то мы будем двигаться в этом направлении до конца, пока нам не предложат крестить химеру, биоробота, киборга или венчать муху с человеком. Меня слушали внимательно...

- Но ведь некоторые мыслители говорят, что этот упор в трансгендер, торжество трансгендера - это и есть признание вселенской несостоятельности человеческой цивилизации. Дескать, высший разум, Бог или кто-то еще дали человеку возможность поразвиваться, но увидели, что человек не может остановиться, и теперь говорят: идите до конца, до самоуничтожения. Как вы к таким теориям относитесь? Они ведь приобретают все больше сторонников...

- Да, маски слетают, мы уже видим, что почем...

- Эволюция закончилась, она идет в инволюцию. Происходит не перерождение, а вырождение, не самоусовершенствование, а перерождение…

- Я не верю в эволюцию. Я думаю, что эволюция - это такая же химера, как все остальные теории модерна. Это просто антинаучно, и оно уже много раз разоблачено. Иными словами, сегодня необходимо переосмыслить новое время вообще. Это делают постмодернисты со своей стороны, но это должны делать и представители непостмодернизма, традиционных кругов. И объединив усилия традиционалистов и постмодернистов, мы увидим по-настоящему объем и чудовищность той катастрофы, в которую мы неуклонно втягиваемся. Поэтому либо мы вырабатываем альтернативу всему этому, начиная с нового времени, с представления о человеке, с логики развития истории, либо мы закончим так же бесславно, как Борис Абрамович Березовский. Потому что его смерть - это приблизительно то, что будет с людьми, которые в каком-то смысле поддаются химерам перемен. Перемен ради перемен, перемен, когда все можно, когда свобода полная. И вот Березовский оказался в ситуации, когда все, во что он верил, оказалось не тем. Все, что он делал, оказалось просто бессмысленным. Как он говорил: я по пьяни крестился, потом раскрестился, не иудей, не христианин, не атеист, не верующий, не либерал, потому что слишком тянуло к России, и не русский патриот, не моральный человек, потому что убивал, и не убийца без стыда и совести... Судьба Березовского очень показательна: он просто сел не в ту электричку, принципиально не в ту. Это фундаментальный крах не только его, но целого поколения, целого типа. Так же не в ту электричку сел Жириновский, Полонский и все другие олигархи.

- А Геннадий Зюганов с его верой в возврат коммунизма, его куда отнести?

- Зюганов никуда не садился. Это овощ просто. Из прошлого.

- Года три назад вы с достаточным пиететом говорили о том, что Янукович после этой «оранжевой чумы», которая здесь царила, представлялся вам неким собирателем украинских земель. Прошло три года, не кажется ли вам, что Янукович стал, говоря вашим языком, таким мишугиным для Путина, который позволяет себе встретиться с байкером Хирургом и опоздать на 40 минут к президенту страны? Вообще, интересны ли Путину, на ваш взгляд, лидеры Украины, или они все для него на уровне мишугиных?

- Хороший вопрос. Во-первых, я считаю, что Янукович вообще свою задачу по нормализации ситуации выполнил в полной мере. Потому что сейчас Украина, по сравнению с тем, чем она была при Ющенко и Тимошенко, - это вменяемая, нормальная страна. Она обычная страна, скучноватая, предсказуемая, неинтересная. Но уже мишугиных тут как раз поубавилось существенно. Второй момент: Украина - страна единая, благодаря Януковичу. Она существует как единая территория, притом что «оранжевые» уже чуть было не поделили ее на две части. Потому что настоять на западной идентичности на востоке и наоборот, настаивать на восточной - это значит ее расколоть на Восточную и Западную Украину. Янукович сказал: я этого не понимаю, давайте эту западную идентичность немножко приберем. Это был единственный способ сохранить страну. Поэтому Янукович с двумя этими позициями - нормализацией и сохранением единства страны, мне кажется, прекрасно справился. То есть он сохранил Украину как единое территориальное государство и убрал с политической арены тяжелых сумасшедших. Юля лечится сейчас, этого с изъеденным лицом, не помню, как его фамилия, короче, неприятный такой был человек, не видно. И Янукович фактически, по сути дела, сделал то, что и Путин. Он взял и как-то все привел к норме...

- И, на ваш взгляд, он еще интересен Путину?

- Это другой вопрос. Но дальше вступает такой момент: что такое Россия? Это все-таки потенциальный полюс...

- ...Полюс притяжения?

- Нет, полюс монополярного мира. А что такое Украина? Это все-таки в лучшем случае, при успешном развитии - региональная держава. Это - максимум. Тут уже разный масштаб играет роль. То есть если Путин нормализировал Россию, и весь мир от этого содрогается или наоборот - кто-то плачет или радуется, что он хоть не развалил страну, а удержал ее, то значит, он создал предпосылки для будущего. А то, что сделал Янукович, это никому не видно. Потому что это просто никого не волнует, кроме украинцев. А украинцы тоже смотрят на него и думают: а чего он там сидит? Надоел, давай нового. Но если Янукович в принципе справился с нулевой повесткой дня, то есть из минуса вывел Украину в ноль, то это здорово, потому что она просто могла бы не существовать сейчас. Янукович Украину, если угодно, почти спас. Но дальше встает вопрос такой - Путину этого достаточно пока, на сегодняшний момент? И тут дальше возникает следующая тема: приезжает Путин и говорит, мол, давайте, Янукович, подумаем о вашей дальнейшей судьбе. А Янукович не хочет об этом думать, потому что ему как-то не до этого. А чего думать? Ему надо, чтобы как-то само собой все сделалось. И эти мысли Януковича - «надо что-то делать» и «пусть все остается, как есть» - как-то концептуально друг другу противоречат. Они как-то бьются друг о друга и тут же расходятся. Поэтому Янукович продолжает, но немножко в сновиденческом состоянии, ездить в Европу. Я думаю, они там встречаются с еврочиновниками, в закрытом режиме подремлют немножко, потому что сказать им друг другу нечего, и выходят к журналистам. Запад, Брюссель ничего не могут предложить украинцам, и Украина им ничего не может предложить нового. И вот Путин говорит: хорошо, это кино очень интересное, но мы его уже видели при Кучме, нам это немножко надоедает, нам нужна динамика. И Янукович делает вид, что он не понимает. Он говорит: да мы как-нибудь подремлем в Брюсселе, Владимир Владимирович. Путин тогда и говорит: лучше я к Хирургу поеду, там хоть какая-то динамика, а с тобой сидеть дремать нет смысла - ты же мне ничего сказать не можешь.

- Очень похожая картинка...

- Да, Янукович ничего Путину не хочет говорить. И никому не хочет говорить. Он хочет, чтобы вообще от него отстали. А Путин уже в другой фазе - у него история на повестке дня, у него третий срок, осталось 12 лет всего, и ему нужно за это время много существенных вещей сделать. Хоть телесно, но он просит каких-то ответов. Янукович ответы давать не собирается. И он, конечно, не мишугин, а нормальный, вменяемый, адекватный человек, но он не хочет разговаривать и при этом что-то делать, ни для России, ни против России. Мне кажется, он хочет повторить, как Фауст: остановись, мгновенье. Чтобы все застыло и чтобы никого больше не видеть, не слышать, ни Путин чтобы не приезжал, ни из Европы чтобы не звонили, а вот как есть, так пусть и будет. Потому что внутри особо позиции нет. Те, кто против него выступают, те дурдомовского типа, народ сам их отверг. Никто ему особо не симпатизирует, но и не против него - идеальная ситуация. А Путину уже этого мало. Это просто совсем другая, на мой взгляд, коллизия. Путину нужно уже как-то телесной историей заниматься, а Януковичу совершенно не до этого. И я думаю, что сейчас Россия будет выступать с неожиданными для нее функциями. Сама у себя внутри все усыпляя и устаканивая, она будет пробуждать ситуацию на Украине, просто потому, что у Путина пошло последнее время. Так же Россия будет вести себя в Армении, в Азербайджане, в Грузии...

- Вы, не отвергая демократию, тем не менее, говорили, что это просто проект, это функция, это одна из оболочек устройства человечества. А все говорят, что демократия - это либо высшая самоценность, либо, как лорд Байрон, аристократия негодяев. Вы говорили, что нужно пересмотреть тоталитаризм. Так, может, нужно параллельно пересмотреть и демократию? Многие политологи говорят, что демократия - это «спешащая империя», в которой этот укороченный определенными годами демократический цикл заставляет президентов делать решительные шаги, чтобы выполнить свои предвыборные обещания. Так и получаются война в Ираке, пехотинцы в Афганистане, Доминиканской Республике...

- Вы знаете, в России слово «демократия» уже перестали произносить несколько лет назад.

- Даже словосочетание «суверенная демократия»?

- Нет, ни о какой демократии в России не говорят. Это дурацкое слово, оно дискредитировано Западом, который использует его для прикрытия своих собственных интересов...

- Так, повторимся, может, пересмотреть его как-то? Что делать с демократией сегодня?

- Просто забудем потихонечку. Выведем из употребления. Потому что это слово ничему не соответствует, оно дискредитировало себя. Кстати, можно вспомнить, как Аристотель его использовал: это было ругательство. Демократия - это одна из худших форм правления, которая просто приводит только к тирании. Соответственно, лучше, мне кажется, вообще этой темы не касаться. Потому что это некий штамп, некий пустой концепт, который отвлекает от серьезного анализа. Другое дело, что сейчас очень важный термин, который в России все больше и больше используется, это реализм. А вот реализм - это очень интересная вещь. Реализм во внешней политике и во внутренней - это и не демократия, и не диктатура, и не авторитаризм, и не тоталитаризм, и не национализм. Это рационализм. Когда речь идет о просчете. Вот, например, нужно нам вторгаться в какую-то другую страну или нет. Реалист не говорит - правильно, неправильно, что скажет Петр Петрович. Он просто считает, сколько для этого надо будет потратить и сколько мы от этого приобретем. В разных аспектах, не обязательно только на уровне чистой экономики. Некий такой рационализм политики. Вот Путин, на мой взгляд, вводит такую модель.

- Давно?

- Вначале у него был как бы интуитивный реализм, приблизительный. Ничего личного, без эмоций, без мстительности. Например, Ходорковский мешает. Он не будет объяснять, демократично, недемократично - он его просто посадит, потому что это рационально. Или, например, отправить вон Березовского в Англию или Савика Шустера к вам. То есть это рационально, и все. А сейчас Путин, на мой взгляд, переходит от интуитивного рационализма, когда он просто делал то, что ему казалось рациональным, к какому-то конституциализированному. Он теперь все чаще и чаще дает просчитывать какие-то моменты: например, что нужно сделать, чтобы усилить позиции России на Украине. Раньше это было просто: газовый вентиль, личные пассы украинского руководства, и все - два-три шага, и дело сделано. Это работало. Но это было просто. Сейчас же чуть-чуть посложнее, вырисовывается следующий уровень. То есть теперь надо посчитать, что мы в случае таких-то действий получаем, что в случае таких-то действий произойдет, какую «мягкую силу» (soft power) использовать, какую «жесткую силу» (hard power) употребить, где лучше применить, например, угрозы, а где лучше обещания, где лучше работать с обществом, с интеллигенцией, с культурой, а где важнее военно-стратегически надавить. И вот этот расчет реалистский - это, конечно, еще не Бог весть что, это еще не миссия, не евразийство, но это становится стилем...

- Есть уже термин «умная сила». Это она?

- Да, есть «умная сила» (smart power), есть еще «липкая сила» (sticky power) в Америке, «острая сила» (acute power). Но вот идея реализма, на мой взгляд, главная. Никто не говорит о демократии специально. Если демократия рациональна, если она не мешает, то ее можно оставить. А если она мешает, то мы можем просто о ней забыть. Вообще, вопрос в том, что реализм - не против демократии. Вот есть тоталитарные режимы, где никакой демократии, а реализму просто наплевать на форму политического устройства. Главное, чтобы оно было рациональным. И если рациональна монархия - ввести монархию. Если рационален национализм - можно ввести национализм. Но в России, например, национализм нерационален, он приведет к разрушению, и Путин это посчитал. Он бы принял, мне кажется, любую модель. Он бы принял даже либерализм. Если бы посчитал, что это выгодно, то вот вам, пожалуйста, либерализм. Но либерализм невыгоден, национализм невыгоден. Поэтому они в тех формах, где это ничему не мешает или наоборот чему-то способствует, сохраняется. В тех секторах и сегментах, где это противоречит представлению Путина о государственных интересах, убирается.

- Украине до этого, увы, далеко...

- Но вот сейчас, мне кажется, правильным апгрейдом Януковича было бы движение в сторону реализма. Я понимаю, что ему не хочется. Но ведь есть какие-то люди, центры на Украине, которые могли бы для Януковича эти проекты просчитать. Просто, без эмоций, определили, например, как дальше сохранить суверенную Украину. Не только же говорить, что Шухевич - это хорошо или плохо. И что ставить памятники Бандере или наоборот - Сталину - это выход. Нет, это, по большому счету, чистая идеология. А она к реализму не имеет никакого отношения. Надо посчитать, что будет выгоднее. Можно, например, во Львове выгодно поставить памятник Бандере, а в Днепропетровске - Сталину. И прекрасно, если они будут противоречить. В этом нет ничего страшного. И это я к примеру говорю. А может, вообще надо все памятники закрыть, оставить только памятники каким-то животным, природным явлениям. То есть только те, которые безусловно сплотят украинское общество. Вот поэтому я и говорю: Янукович так долго с Путиным не протянет. Потому что Путин - уже в другой фазе, он перешел туда и действует по реалистской модели. А Янукович же еще действует, абы как...

- Российская империя, Евразийская империя - это обязательно монархия? Если да, то каким образом ее вводить? И второй, чисто прикладной вопрос: новый лидер Китая Си Цзиньпин не просто приехал в Россию, а послал таким образом Барака Обаму, который его тоже зазывал. И товарищ Си был принят в России так, как никого не принимали. Что означают эта связка Си Цзиньпин - Путин и такой уровень приема?

- Первый вопрос: конечно, империя, особенно сегодняшняя посмодернистская империя, вообще никак не связана с императором. Но она не исключает императора. Может быть, с точки зрения рациональной эффективности, и стоит вернуть династию. Но я так не думаю, или пока это не очевидно. Но вопрос в том, что, мне кажется, монархия, как и любые другие формы правления, в строительстве Евразийского Союза - это не самоцель. Это инструмент. Можно сказать: никогда не будет императора. Но если это рационально, то почему бы императору и не быть? Но с другой стороны, мне кажется, что сейчас никаких предпосылок, ни психологических, ни рациональных для возрождения монархии. Объединение Евразийского Союза может быть на условно демократической основе, может на основе социальной, экономической. Оно может быть прагматическим, может на основании евразийской элиты. Мне кажется, это самое интересное - создать евразийский орган из представителей русских, украинцев, грузин, армян. Это, скажем, люди души, люди поактивней. Не разрушители, шизоиды и либералы, а пассионарии по Гумилеву. Они есть в любом обществе. Их полно в Грузии, в Азербайджане, на Украине, в Белоруссии. Вот из них и можно попробовать создать такой имперский орган или не обязательно имперский, но евразийский орган, в котором пассионарные, созидательные, сверходаренные кадры могли бы создать такую евразийскую интеграционную структуру. Мне кажется, это более важно, чем император. А в перспективе они могли бы избрать кого-то императором. Или даже не избирать, а оставить это как форму евразийской аристократии. Другими словами, здесь есть разные модели. Может быть, вообще демократическим, социальным образом перейти к социализму. Все открыто, и все, что работает, что рационально, надо использовать для евразийской интеграции.

Теперь второй вопрос - о Китае. Китай является главным партнером России по многополярному миру. И для Китая совершенно очевидно, что двуполярность он не потянет, потому что Америка немедленно загонит Китай в конфронтацию с региональными державами. Поэтому «Джи ту» категорически было отвергнуто Пекином. И, соответственно, при полном отсутствии какой бы то ни было симпатии китайцев к русским или американцам. Они - чистые прагматики. Им все равно, у них совершенно китаецентричная модель мира. Но они - реалисты. Компартия Китая - это орган реалистов. Поэтому они смотрели, к чему приведет символический жест поездки в Америку. Ну поедет лидер Китая в Америку, ну встретится с Обамой, ну попытаются они решать совершенно конструктивные вопросы, а даст ли это результат? Скорее всего, нет. И КПК смотрит на целесообразность символов. В этих условиях главным партнером Китая по многополярному миру является именно Россия, которая в первую очередь способна политически, исторически и стратегически преложить новую модель. Поэтому это прагматический ход китайских товарищей - их визит к прагматическому российскому товарищу. Мне кажется, ничего личного. Здесь ни дружбы, ни объединения, ни каких-то особых эксклюзивных отношений между Россией и Китаем не будет. Китай - это вещь в себе. Ну и в каком-то смысле и Россия - вещь в себе. Здесь просто речь идет о том, что на сегодняшний момент позиции Китая и России совпадают в одном главном - как можно больше ослабить однополярный мир, как можно больше релятивизировать американскую гегемонию, для того чтобы помочь всем, в том числе и Европе, стать самостоятельными игроками, высвободиться из-под американского господства. Но так, чтобы при этом не впасть в зависимость, что уже маловероятно, от Европы. Европа будет региональной гегемонией, а не глобальной. Поэтому Китай начинает переосмысливать мир, изучать, как мыслит мир. Вот у меня сейчас все больше и больше и аспирантов МГУ, и докторантов китайцев, которые изучают геополитику. Их интересует, как мыслят Россия, Америка, они жадно впитывают глобальное мировое мышление и рационально, на уровне коллективного сознания китайской Компартии перерабатывают эти данные в интересах Китая. Поэтому я думаю, что это и объясняет визит Си Цзиньпина в Москву. И самое главное, что не следует говорить «или - или». Китай так не мыслит. Он мысли так: и Америка, и Россия, и Пакистан, и интерес арабском мире, и интерес Китая в Латинской Америке. Китай работает на многополярной модели, на строго многополярной. Соответственно он - самый главный союзник России.

- Освобожденный от американского влияния Евросоюз - это, по утверждению многих, четвертый или пятый немецкий рейх. Говорят, что есть такая угроза, потому что сохраняется срединное государство Германия, ее никто не отменял, ее импульсы, пассионарность германцев сохраняются. Есть такая угроза?

- Знаете, пассионарность германцев - это скорее анекдот. Я недавно там был. Там скорее наоборот - все озабочены неопределенностью, непониманием происходящего...

- Их, конечно, добили комплексом вины за Гитлера...

- Да, это комплекс вины. Немцы говорят: если немец видит больного, урода, он рад, потому что он сам не хочет жить. Современные немцы настолько ненавидят себя, что очень хотели бы, чтобы они не жили. Это абсолютно суицидальное состояние. Их перевоспитали до такой степени, что на них уже, мне кажется, невозможно делать ставку. Но, тем не менее, если Европа сможет построить автономную от Америки геополитическую конструкцию, я думаю, она может стать очень интересным игроком. Она никогда не будет очень сильным игроком, но она будет чрезвычайно важным игроком. И для России, и для Китая в этой многополярности. И Европейский Союз является действительно прообразом некой геоконтинентальной единицы. Но только я бы не стал сравнивать ее ни с Каролингской империей, ни с Третьим рейхом. Это совершенно новое образование, которое сегодня проходит испытание на прочность. Оно может распасться, потому что создавалось оно либералами, западниками и в других исторических условиях. И на самом деле для американцев сегодня функция ЕС исчерпана, они не прочь видеть его проблемной зоной. И я думаю, что на самом деле мы через некоторое время увидим, как ситуация повернется, и смогут ли европейцы сохранить свое единство. Либо они взойдут на виток самоутверждения как геополитической силы, либо их постигнет тяжелая судьба. Потому что то, что происходит в Греции, в Италии, - это реальная катастрофа. И последний момент - Украина никогда не будет в Европейском Союзе, это уже настолько очевидно... А вот в Евразийском - может быть. Более того, в Евразийском Союзе у Украины есть возможность сохранить свою идентичность.

- А Украина рвется в ЕС, и там хочет сохранить свою идентичность...

- Я последнюю очень важную вещь хочу сказать, как раз для украинских националистов. На самом деле только в рамках Евразийского Союза можно сохранить свою идентичность. Потому что Россия не имеет ничего против национальной идентичности - она ей безразлична. А западная модель имеет: там национальные государства подвергаются демонтажу, и это мы видим. Национализм же вообще западноцентричной системой ценностей исключен из оборота. И даже если они используют и поддерживают украинских националистов в их противостоянии с Россией, то это исключительно прикладной вариант. И многие националисты в Европе это уже поняли. Хорватские националисты, например, давно уже перешли на евразийские модели. Они поняли, что их использовали. Они сейчас уже и за сербов, и за русских. И мои книги переводят - хорваты, а не сербы! Поэтому если бы украинским националистам добавить рассудка, прагматизма, расчетливости, чего им явно не хватает, то они на самом деле были бы первыми сторонниками Евразийского Союза, чтобы построить свою нацию. Русским плевать на то, что происходит реально на Украине. И мешать этому процессу, как при Сталине или даже царях, в сегодняшней России никто не будет. Просто не обратят на это внимания, если делать это разумно. То есть украинская нация - я не большой ее фанат, - может сложиться в системе Евразийского Союза. И вообще они - ни государственность Украины, ни нация - на самом деле не сложится в том случае, если Украина будет ориентирована на Запад...